Energie != Entropie? - Angriff auf Kopenhagen?

Juli 11, 2008

energie was soll jetzt das Fazit sein? Ich weigere mich,
> Entropie-Argumente ins Feld fuehren zu muessen, denn die heben den
> Sachverhalt oft in eine Metaebene und verschleiern die Zusammenhaenge
> im Detail!
Gut, wenn Du darauf bestehst, dann lassen wir halt die Entropie raus.
> Folgendes: wie ich schon erwaehnte, kann man das Problem
> zusammenkochen auf folgende Frage: “wenn zwei Wellen destruktiv
> interferieren, was passiert dann mit der Energie?”
So würde es wohl ein Physiker formulieren.
> Ich behaupte jetzt mal, dass es keine zwei Wellenloesungen gibt, die
> a) beide lokalisiert sind (und das muessen sie sein) und b) bis ins
> Unendliche destruktiv interferieren.
Aha. Das ist also das 1. Rumsonsche Axiom?
> Im Detail wird man dies wohl so nie beweisen koennen, da muesste man
> schon etwas mehr auf Randwertprobleme eingehen, und das uebel werden.
Also doch ein Axiom.
> Du kannst nicht davon ausgehen, dass du ebene Wellen hast, denn diese
> waeren nicht lokalisiert. Ebene Wellen besaessen unendliche Energie,
> und scheiden damit unter der Randbedingung, dass die Gesamtenergie
> endlich ist, aus.
Das verstehe ich schlicht und ergreifend nicht. Warum sollte eine
ebene Welle unendliche Energie haben müssen? Warum müssen die Wellen
“eben” sein, um wie beschrieben interferieren zu können?
Interferieren nicht-ebene Wellen nicht miteinander?
> Damit bleiben also lokalisierte Wellenpakete, die quasi von links
> reingeschossen werden. Diese zerfliessen aber mit der Zeit, und es
> wird dann in irgendeiner endlichen Distanz auf der rechten Seite
> wieder sehr weit zerflossene Wellenfragmente geben wird.
Fein. Du stimmst also soweit zu, daß ich Energie in Form von
“Wellenpaketen” durch einen Bereich der auslöschenden Interferenz
sozusagen teleportieren kann!?
> Das waere dann das, was du mit der Entropie in Zusammenhang bringst.
Nun ja. Meine Vorstellung von Entropie ist z.B. Wärmebewegung,
Unordnung, in einem System. Diese soll dort nicht kleiner werden
können - es gilt der Energieerhaltungssatz, jede Transformation kann
die Entropie nur erhöhen, sagt der 2. HS.
> Ich denke nur, dass der Begriff an dieser Stelle nicht weiterhilft,
> denn er fuehrt von der klassischen E-Dynamik weg.
Es geht ja nicht ums Weiterhelfen, sondern um die “unerwünschten
Nebenwirkungen”, wenn es tatsächlich möglich ist, Energie so aus
einem geschlossenen System “herauszutunneln”. So könnte ich etwa die
Wärmebewegung in einem System nutzen, um daraus über irgendwelche
Umwandlungen die Energie für den Betrieb des Lasers zu gewinnen. Die
Wärmebewegung würde abnehmen, die Entropie geringer werden, und die
Energie wäre “raus aus dem System”.
> Aber auch mit Kohaerenz hat das Ganze nichts zu tun, denn wir
> betrachten hier keine Mittelungen ueber die Zeit, sondern eine viel
> grundlegendere Frage.
Hmm.. ich sah diesen Kritikpunkt an meinem Modell sowieso eher als
eine Fehler- oder Randbedingung.
> In diesem Sinne hast du Recht, wenn du betonst, das das System
> Laser Spiegel kein abgeschlossenes System darstellt, denn erst mit
> einer hinreichend grossen “Kugel” ueber das Gesamtsystem wird man
> meiner Meinung nach weit verstreut die Energie wieder einsammeln
> koennen!
Ja, aber wie definierst Du denn dann ein abgeschlossenes System? Wenn
“abgeschlossen” bedeutet, daß keinerlei “Kontakt” zu der Welt
ausserhalb des Systems besteht, dann bezieht das auch diese
hypothetische “Teleportation von Energie” mit ein?
Wenn das die Voraussetzung ist, dann gibt es aber kein wirklich
abgeschlossenes System. Wäre dieses tunneln von Energie möglich, dann
wäre kein einziges vorstellbares System wirklich abgeschlossen, denn
diese Effekte könnten ja auch zufällig auf Quantenebene auftreten:
ein Photonenpaar könnte sich spontan entscheiden “fast perfekt zu
interferieren” und so das “geschlossene System” zu verlassen, um dann
außerhalb wieder auftzutauchen.
Ist es also Unfug, überhaupt von geschlossenen Systemen zu reden oder
darüber nachzudenken?
> Ein wirklich interessantes Problem.
Jupp. Es beschäftigt mich auch schon seit etwas über 20 Jahren immer
mal wieder. So richtig glücklich bin ich mit Widerlegungen,
Erklärungen und Argumenten für und wider die Energieerhaltung oder
die zwanghaft zunehmende Entropie bis heute nicht geworden. Sterbe
ich halt dumm.
> BR
ciao pm

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